„Tożsamość narracyjna czyli Kapuściński fiction”

Debata „Tożsamość narracyjna czyli Kapuściński fiction” z udziałem dra hab. Zbigniewa Osińskiego, prof. dra hab. Lesława Hostyńskiego, prof. dra hab. Zbigniewa Zaporowskiego oraz redaktora Franciszka Piątkowskiego odbyła się 9 kwietnia 2010 roku w Akademickim Centrum Kultury „Chatka Żaka” (UMCS w Lublinie). Spotkanie poświęcone szeroko omawianej w mediach książce Artura Domosławskiego „Kapuściński non – fiction” prowadził dr Piotr Tafiłowski. Publikujemy zapis dyskusji.

Dr Piotr Tafiłowski: Zaprosiliśmy dzisiaj znakomitych gości, żeby porozmawiać o książce Artura Domosławskiego „Kapuściński non – fiction”. Może nie tyle nawet o samej książce, ile raczej o tym, co ta książka pokazuje. Ostatnio sporo się o tej książce mówi, organizuje się na jej temat spotkania, debaty, dyskusje. Ktoś mógłby więc zapytać, po co kolejna debata, po co kolejna dyskusja? Otóż uważam, że jest ona potrzebna. W Polsce ukazuje się niewiele biografii, nasza wiedza o postaciach odgrywających ważną rolę w dziejach najnowszych jest niewielka. I kiedy już dochodzi do takiego wydarzenia, kiedy ukazuje się taka książka, jak ta biografia Kapuścińskiego, warto o niej rozmawiać. Warto rozmawiać tym bardziej, że każde pokolenie, każde środowisko społeczne, naukowe, a także każdy z Państwa osobiście powinien odczytywać wydarzenia i postaci na swój sposób, powinno się im nadawać własne znaczenie i starać się je zreinterpretować, tak jak my dzisiaj je postrzegamy według naszej wiedzy, według naszego doświadczenia i ogólnej wiedzy o świecie. Taką właśnie okazją jest książka o Kapuścińskim, książka napisana w sposób dosyć osobisty. Powiedzmy od razu, że nie jest to dzieło historiograficzne. Ja czytając tę książkę odniosłem wrażenie, że Artur Domosławski nawet nie ma ambicji, żeby być historiografem. Jest to jego osobiste rozliczenie z Kapuścińskim, z jego Kapuścińskim. Nie jest to jego dziennik intymny, warto tę książkę przeczytać po to, żeby dokonać podobnego rozliczenia dla siebie samego. Naszą dyskusję chciałbym zacząć od pytania, czy to nie będzie tak, że wielu czytelników zacznie swoją przygodę z Kapuścińskim od tej właśnie biografii? Jak Panowie sądzicie, czy to dobrze, czy źle, czy w ogóle możemy to oceniać? Czy trzeba najpierw przeczytać biografię a później sięgać po „Heban”, „Cesarza”, czy lepiej zacząć od jego książek, a później przeczytać biografię?

Prof. dr hab. Lesław Hostyński: To zależy do kogo to pytanie jest skierowane, bo jeżeli do nas, to życie za nas dokonało wyboru, najpierw czytaliśmy Kapuścińskiego, wszak nie było Domosławskiego. Natomiast Państwo, sądzę, że też najpierw czytali Kapuścińskiego, a biografia jest, czy może być uzupełnieniem, dopełnieniem. Natomiast jeżeli znajdą się tacy, którzy zaczną od Domosławskiego i przejdą do Kapuścińskiego, no to taka kolejność też jest wskazana. Bo to nie chodzi o kolejność, chodzi o wartość, a wartością jest tutaj twórczość Kapuścińskiego. W jaki sposób do niej dochodzimy, to nie jest istotne, istotne żeby do niej dojść i żeby ją zrozumieć.

Dr hab. Zbigniew Osiński: Żałuję, że tej biografii nie czytałem wiele lat wcześniej, dlatego że zupełnie inaczej odbierałbym dzieła Kapuścińskiego. Oczywiście pewną wiedzę na temat Kapuścińskiego posiadałem, gdy czytałem jego książki, ale nie tyle, ile pokazał Domosławski. Dlaczego to jest dla mnie ważne? Dlatego, że po lekturze książki Domosławskiego zaczynam bardziej podejrzliwie przyglądać się temu, co Kapuściński pisał. Pomijam już fakt, że koloryzował, że chyba w mniejszym stopniu pisał reportaże, a bardziej tworzył jednak literaturę piękną, oczywiście o ile Domosławski napisał prawdę. Natomiast ja się zastanawiam nad tym, jak Kapuściński przedstawiał pewne wydarzenia polityczne, w jaki sposób pisał o tak zwanych siłach postępowych, które robiły różne rewolucje i przewroty. Na ile on pisał – już nie chodzi o szczegóły, a o ogólny wydźwięk – obiektywnie, a na ile jest to specyficzna wizja świata, postrzegana przez pryzmat własnego, komunistycznego zaangażowania politycznego, poglądów grupy ludzi, członków PZPR, wśród których funkcjonował. Nie wiem, czy można jego książki w tym momencie traktować jako źródło mówiące o określonych czasach, o pewnych ludziach, pewnych wydarzeniach. W tej chwili bardziej byłbym skłonny traktować jego książki jako źródło wiedzy do wizji świata, jaką mieli ludzie żyjący w określonym momencie, w określonym miejscu – PRL, mający określone poglądy – komunistyczne. Oczywiście można dokonać porównań pomiędzy tym, co pisał Kapuściński a dziełami historyków, którzy badali pewne procesy, ale nawet bez takich porównań jestem skłonny postawić tezę, że to, co on widział jako postępowe, dodatnie, pozytywne, niekoniecznie takim naprawdę było. Postrzegał rzeczywistość, albo ją opisywał w określony sposób ze względu na swoje doświadczenia życiowe, ze względu na swoje poglądy polityczne. Wolałbym jednak znać jego życiorys dokładnie, by lepiej rozumieć to wszystko, co pisał. Zawartość jego książek jest także materiałem częściowo wyjaśniającym postrzeganie świata przez ludzi, którzy rządzili PRL-em, lub byli podporą tej formacji ustrojowej.

PT: Pan profesor już zaczął tutaj odpowiadać na następne pytanie, które chciałem zadać. Otóż wydaje mi się, że książka Domosławskiego jest przede wszystkim pretekstem do dyskusji nad polskimi mitami narodowymi. Często się mówi, że tutaj jeden mit, mit Kapuścińskiego, upadł. I następne pytanie miało brzmieć: Czym dla Panów jest książka Domosławskiego?

Red. Franciszek Piątkowski: Po pierwsze, nie jest to pierwsza biografia Ryszarda Kapuścińskiego wydana w Polsce. Jest znakomita biografia twórcza pióra Pani Beaty Nowak i Pana Zygmunta Ziątka, pracowników Instytutu Badań Literackich. Jest bardzo dobra książka zredagowana przez naczelnego lubelskiego Akcentu, Bogusława Wróblewskiego, „Życie jest z przenikania”. Natomiast biografia, jaką zaproponował Artur Domosławski, nie jest biografią osobistą, jest biografią osobliwą, i to osobliwą bardzo. Tu mamy kilka wątków bardzo istotnych. Śledzę dyskusję o Kapuścińskim wyjątkowo uważnie i jestem zmartwiony brakiem świadomości gatunku, widocznym, a często rażącym u wielu dyskutantów. Mianowicie reportaż narodził się jako gatunek bardzo dawno temu. Na pewno jest reportażem tekst o zagładzie Pompejów Pliniusza Młodszego, na pewno jest reportażem „Commentarii de Bello Gallico” Juliusza Cezara. Ale świadomość gatunku rodzi się na początku XX wieku pod piórem reportera nazywanego ojcem reportażu europejskiego – Egona Erwina Kischa. Mamy tu głęboką refleksję nad tym, czym jest fakt w reportażu, jakie są jego granice? Owa debata zataczała coraz szersze kręgi. Włączył się do niej choćby nasz Melchior Wańkowicz, który bardzo dużo mówi o tak zwanej prawdzie dokumentalnej i prawdzie esencjonalnej. Sam Kapuściński wielokrotnie w wywiadach, ale także w takich pracach jak „Autoportret reportera” czy „Podróże z Herodotem” pisze, jak pojmuje fakt. W „Lapidariach” jest kilkudziesięciostronicowy passus na temat reportażu i istoty faktu. Kapuściński przywołuje w „Lapidariach” między innymi nazwisko Edmunda Husserla, by naprowadzić czytającego na trop, który się nazywa redukcja ejdetyczna, eidos, istota rzeczy. I rzecz jasna, jeżeli w dyskusji ten motyw się pojawi, chętnie do niego wrócę. Natomiast Kapuściński był stanowczo przeciwny tak zwanej informacji sfabularyzowanej i to on jest autorem tego określenia; jest to coś, co tylko przypomina reportaż, a reportażem w gruncie rzeczy nie jest. Jest informacją sfabularyzowaną, jest rejestrem, często jedynie metrykalnym rejestrem faktów. I tu przyda nam się figura zaczerpnięta od filozofa Tomasza Hobbesa. Mianowicie Tomasz Hobbes ustala, jaka jest różnica pomiędzy idiotą a człowiekiem rozumnym. Otóż idiota patrzy na wahadło zegara i liczy raz raz, raz raz, ale nigdy nie będzie wiedział, która godzina. Kapuściński ustalał godzinę świata. A teraz o przydatności tejże biografii i jej wiarygodności. Na początku mamy płaczliwe rozważania Artura Domosławskiego na temat następujący: Ryszard Kapuściński nie napisał o Pińsku takim jakim on był, tylko gawędy, tylko wspomnienia. Pewnie, że nie napisał. Tylko pretensje Artur Domosławski powinien skierować do tej starej wariatki, jak ją nazywał Edward Stachura, czyli do śmierci. Ryszard Kapuściński marzył o napisaniu dwóch książek, książki o swoim Pińsku, o miejscu swojego urodzenia i książki o Bronisławie Malinowskim. Śmierć przecięła te marzenia. A wszystko, co Artur Domosławski napisał w swojej książce na temat Pińska, oparł na archiwum Ryszarda Kapuścińskiego.

Prof. dr hab. Zbigniew Zaporowski: Ja tak głęboko nie wchodzę w szczegóły biografii Kapuścińskiego. Chciałem tutaj odnieść się do dwóch wątków, które zaprezentowali przedmówcy. Nie zgadzam się z prof. Osińskim, który mówi, że Kapuściński tworzył pod dyktando PRL-u. Owszem, można tak to powiedzieć, ale trzeba powiedzieć jeszcze coś innego, mianowicie, iż należy spojrzeć z szerszej perspektywy na reportaże z Trzeciego Świata, zwłaszcza z Ameryki Południowej, oraz na te pierwsze afrykańskie. Wtedy opiniotwórcze środowiska na całym świecie były lewicowe, ich bohaterem był Che Guevara, który jest teraz, powiedzmy sobie, jakąś ikoną popkultury, czy też Castro, nazwany pieszczotliwie Fidelem. Kapuściński działał w tym właśnie lewicującym świecie. Natomiast myślę, że ważniejszą sprawą byłoby tutaj określenie, co zostało dziś z Kapuścińskiego. Część tych reportaży, afrykańskich czy też „Dlaczego zginął Karl von Spreti”, są dziś,nie chcę powiedzieć śmieszne, bo nie są, ale na pewno nie pasują do naszej epoki, bo one były tworzone właśnie w tamtym, lewicowym świecie. To nachylenie lewicowe, przynajmniej w Polsce było zawsze przyjmowane z pewną rezerwą. Myśmy mieli – to o co walczyli partyzanci gwatemalscy i inni czyli – socjalizm u siebie, był socjalizm na Kubie, wprowadzono go gdzieś tam w Gwatemali i tak dalej; to były problemy w Polsce widziane zupełnie inaczej niż na Zachodzie. Czyli reasumując, co zostało z Kapuścińskiego dzisiaj? To jest trudne pytanie. Jeżeli chodzi o jego reportaże, to można powiedzieć, że to było odbicie tamtej epoki, w której on to pisał, lat 60., 70. One są niekiedy, myślę o tych pierwszych reportażach, znakomicie napisane i mają duży wydźwięk, ja bym powiedział nawet historyczny. Przypominam reportaż o RPA, choć może to nie był reportaż, ponieważ Kapuściński nie był w RPA, napisany gdzieś w ’60 czy ’62 roku. Ileż tam rzeczy było ciekawych dla człowieka interesującego się historią, o górach, o południowej Afryce… Wtedy takiej literatury nie było, a on to dość zgrabnie opisał, prezentując interesujące spojrzenie na Afrykę. A więc coś z reportażu Kapuścińskiego zostało, mimo że ten reportaż był chyba trochę przerysowany.

LH: W nawiązaniu do tego co mówił prof. Osiński. Otóż dziwi mnie, że książka Domosławskiego może mieć wpływ na odbiór twórczości Kapuścińskiego. Ja Domosławskiego przeczytałem w dwa dni, jednocześnie chodząc na zajęcia ze studentami i uważam to właściwie za rekord. Czy ta lektura wpłynęła na mój odbiór Kapuścińskiego? Nie. Czy tam są jakieś szczególnie nowe rzeczy, o których albo wcześniej nie wiedziałem, albo wcześniej nie podejrzewałem? No nie ma, nie ma. Ja nie spoglądam na Kapuścińskiego okiem historyka, nie jestem historykiem, jestem aksjologiem, etykiem, jeżeli spoglądam na twórczość Kapuścińskiego to przede wszystkim poprzez pryzmat wartości, które tam niewątpliwie są. W trakcie czytania Domosławskiego usiłowałem sobie odtworzyć stan mojej świadomości, gdy czytałem „Cesarza” i czy czytałem – będąc stosunkowo młodym człowiekiem – „Cesarza” jako historię konkretnego cesarza? Otóż chyba nie. To nie istotne, czy piesek Lulu obsikał komuś buty, czy nie obsikał, tym się mogą zajmować historycy. Naprawdę istotne jest studium władzy i to z całą pewnością pozostanie. Czy tam są przekłamania? No pewnie są, pewnie te ryby ludźmi się nie żywiły, ale „Cesarz” jako studium władzy dla aksjologa jest istotny, i książka Domosławskiego czy jakakolwiek inna biografia nie jest w stanie tego zmienić. Czy stanowi uzupełnienie tej twórczości? Byłbym ostrożny ze stawianiem tezy, że z książki Domosławskiego jawi nam się Kapuściński jako człowiek głęboko wierzący. No tak, ale głęboko wierzącym był, wierzącym oczywiście w socjalizm. Czy to jest zarzut pod jego adresem? No pewnie też nie, miał prawo do takiej wiary, że wierzył i praktykował do końca, no bo członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej był do końca. Czy to wpływa jakoś na odbiór jego twórczości? No nie, no nie, Domosławski takoż samo. Także byłbym tutaj bardzo ostrożny. Oczywiście historycy, teoretycy literatury będą się oburzać, że przekracza granice, czy to jest czysty reportaż czy nie jest czysty. Z całości, z tej lektury jedna rzecz mnie rzeczywiście poruszyła i uważam to za grzech niewybaczalny Kapuścińskiego, a mianowicie gdy stanął z bronią w ręku po jednej ze stron. Gdy zaczął strzelać, jako reporter popełnił grzech, to fakt. I czy tutaj można w kategoriach moralnych go oceniać? Pewnie tak. Natomiast zachowajmy odrobinę dystansu i nie starajmy się odnajdywać w twórczości Kapuścińskiego prawdy obiektywnej, prawdy o tamtym świecie. Właściwie co znaczy prawda obiektywna w tym ujęciu? Taka prawda nie istnieje, to pewna wizja autora i miał do tego pełne prawo. I z tego powodu akurat czynić zarzutów mu nie można, można dyskutować o wielkości jego talentu (dla mnie jest to kwestia niepodważalna), a jakich dokonywał wyborów osobistych… przecież każdy z nas też dokonywał, dokonuje i dokonywał będzie jakichś wyborów, tylko trzeba ponosić za te wybory odpowiedzialność, nic ponad to.

FP: Domosławski sufluje bardzo niebezpieczną regułę interpretacyjną, a mianowicie zarzut lewicowości. Dla takiej reguły interpretacyjnej w Polsce jest podatny grunt. Czytajmy więc teraz Egona Erwina Kischa – lewicowiec, Hemingway lewicowiec, Marquez lewicowiec… To co, to dyskredytuje ich w jakikolwiek sposób? Nie sądzę. Panie profesorze, teraz w kwestii strzelania: Kapuściński wielokrotnie mówił o tym w wywiadach i rozmowach. Jak to z tym strzelaniem było? Nie, on nie był żołnierzem frontowym, który się przyłącza do jednej strony i strzela do tych drugich. On mówił, że w sytuacji gdy do ciebie strzelają, a inni przecież nie są niańkami reportera, to reporter też ma prawo się bronić i jeżeli strzela w obronie własnej, to ja to rozumiem.

ZZ: Ja myślę, że tu jest zasadnicza kwestia. Mianowicie autor i jego dzieło. W wielu przypadkach znakomity artysta, piosenkarz, malarz, a może i reporter, jest jednocześnie zupełną świnią. I tutaj ten problem u Kapuścińskiego (autor-dzieło) występuje. To, co Kapuściński napisał, to jak już mówiliśmy były reportaże, które nie były reportażami, czyli jakby kłamał, no ale to były jego osobiste wybory. Ja nie zgodziłbym się z Panem redaktorem, ponieważ jednak jest pewna granica, której nie należy przekraczać. To, że należał do Partii, to co z tego, ale to że on po prostu, powiedzmy sobie, donosił na kolegów, na znajomych, o przepraszam, to już jest bardzo poważna sprawa, to już nie można powiedzieć „tak, ja dokonałem wyboru”. Ja wiem, to były trudne sprawy i trudne wybory, no ale są granice. W PRL było zawsze coś za coś; być może współpraca owocowała, chociaż przy jego talencie może to nie było takie najważniejsze, owocowała możliwościami pewnych wyjazdów, to jest trudno powiedzieć. Choć ja uważam, że jest pewna granica, której po prostu przekroczyć nie można i jak się wydaje, Kapuściński tę granicę przekroczył i z tego, co ja wiem, co przeczytałem, to on miał świadomość tego. W ostatnich latach swojego życia wiedział, że ta jego przeszłość go dogoni, nie chciał na ten temat rozmawiać, a więc tu był pewien problem. Zdawał sobie sprawę, że w jego biografii jest coś takiego, co będzie rzucało cień na jego twórczość, więc to jest poważna sprawa.

ZO: Pytanie, co zostało po Kapuścińskim, a co zostanie po Domosławskim? Z punktu widzenia czytelnika po Kapuścińskim zostały świetne książki, które bez względu na biografię Kapuścińskiego i jej ocenę są dalej świetnymi książkami. Natomiast nie można ich na pewno traktować jako wiarygodnego źródła o pewnych czasach i pewnych wydarzeniach. Nie wiem na ile moje wspomnienia życiowe są nie zaburzone dzisiejszymi czasami, ale dla mnie Kapuściński zawsze był wspaniałym reportażystą. Jednak reportaż nie kojarzył się mi z dziełami, gdzie nie tylko fakty są koloryzowane, ale gdzie czasy i zjawiska są opisywane tak, jak jest to potrzebne dla kreowania określonej, lewicowej wizji rozwoju świata. Nic wielkości Kapuścińskiemu, jako pisarzowi, nie odbierze, natomiast w tej chwili trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy książka Domosławskiego jest po to napisana, żeby tę wielkość odebrać? Twierdzę, że nie, mimo że są tam opisane różne zdarzenia, stawiające Kapuścińskiego w dwuznacznej roli. W moich oczach Kapuściński jako pisarz nie staje się kimś gorszym, nawet z tymi jego przygodami ze służbami specjalnymi. Natomiast czytanie książki Domosławskiego nasunęło mi różnego rodzaju pytania, wątpliwości. Być może bez tej książki takie wątpliwości też by się pojawiły. Jednakże właśnie czytając tę konkretną książkę Domosławskiego zacząłem zastanawiać się nad odbiorem dzieł Kapuścińskiego. I zacząłem się zastanawiać nad tym, dlaczego akurat takie tematy poruszył, dlaczego akurat w ten sposób je opisywał. Przyznam się, że jest to istotne z punktu widzenia zajmowania się biografistyką w ramach historiografii, by odpowiadać sobie na pytania dlaczego ktoś pewne rzeczy robi, jakie miał intencje. Sądzę, że to, co napisał Domosławski, pozwala przynajmniej stawiać sobie pewne pytania. Nie sądzę, żeby ta książka odpowiedziała na wszystkie pytania, bo być może autor nie wszystko wiedział i nie zawsze prawidłowo interpretował posiadane informacje. Prawdopodobnie ludzie kiedyś będą się zastanawiali nad tym, dlaczego tak, a nie inaczej Domosławski napisał tę książkę. Ale nie możemy przyjąć założenia, że czasy, w jakich się żyje, krąg osób, wśród których się przebywa, pewne konieczności życiowe, jakie w związku z tym przed nami stoją, nie wpływają na twórczość czy na działania danej osoby. Uważam, że z tego, co pisze Domosławski, można wyciągnąć szereg pomysłów na to, jak odczytywać twórczość Kapuścińskiego właśnie na tej zasadzie. Książka ta pozwala zastanowić się, jakie głębokie, ukryte intencje mogły tkwić w autorze, który tak a nie inaczej opisywał procesy społeczne i polityczne. Należałoby odnieść do psychologii i powiedzieć, że bardzo często nasze postrzeganie świata, nasze zainteresowania związane są z różnego rodzaju sytuacjami, problemami życiowymi, które nas dotyczyły. Psychologia pewne rzeczy podpowiada i uważam, że właśnie z takiego punktu widzenia, czyli psychologicznej analizy motywacji Kapuścińskiego, książka Domosławskiego sporo podpowiada. Z tym, że jakby ta analiza nie wypadła, to wielkości książkom Kapuścińskiego nic nie odbierze, one są naprawdę świetne do czytania. Tyle, że może zastanówmy się nad tym, jaki to jest gatunek literacki.

FP: Znowu komentarz. Kwestia współpracy z wywiadem Ryszarda Kapuścińskiego. Artur Domosławski pisze tak oto, to jest rozmowa z oficerem nadzorującym pracę Ryszarda Kapuścińskiego: „- Słyszałem pogłoskę, że Kapuściński po powrotach z podróży do krajów trzeciego świata jeździł do Moskwy. Śmiech. – To opowieści w rodzaju jak mały Dyzio wyobraża sobie tamte czasy. Pan Kapuściński był płotką, nawet dla tamtejszego wywiadu, dla radzieckiego nie istniał. – Czy możliwe, że dostarczył wywiadowi więcej informacji, lecz je zniszczono, zgubiły się? – Nie, jeśli coś zginęło, to nic istotnego. Teczka z IPN pokazuje prawdę, jaka była ranga współpracy Pana Kapuścińskiego z wywiadem. Znikoma, prawie żadna”.

PT: Zastanawiam się, skąd takie emocjonalne reakcję na tę książkę? Czy Panowie macie jakieś przemyślenia na ten temat? Czym spowodowana była reakcja na przykład profesora Bartoszewskiego i czemu wydawnictwo Znak, dla którego pisana była książka, zrezygnowało z publikacji?

ZZ: To by trzeba było zapytać właśnie wydawnictwo Znak albo profesora Bartoszewskiego. Ja jednak chciałem jakoś szerzej powiedzieć na temat biografistyki. Otóż problem polega na tym, że są ludzie i są biografie, i gdy pisze się biografię wybitnej osoby, polityka, dziennikarza, pisarza, to w pewnym momencie okazuje się, że w tej biografii jest coś nieprzyjemnego, że coś śmierdzi, więc im większy jest „kaliber” człowieka, tym większa jest wrzawa w mediach. Domosławski i jego książka to nie jest pojedyncza sprawa, przecież mieliśmy przed kilkunastoma miesiącami sprawę biografii Lecha Wałęsy, w przypadku którego ten problem był ostrzejszy. Ja tutaj bym się pokusił o szerszą refleksję. Otóż te problemy, które wynikają ze współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, bo o to właściwie chodzi i o to jest ta wrzawa medialna, to jest pewien problem, który nie został rozwiązany po odzyskaniu niepodległości. Nie chodzi jednak oczywiście o jakieś takie generalne rozliczenia, wsadzanie ludzi i tak dalej, ale o pewnych sprawach się nie powiedziało i nie było klimatu do wyjaśnienia pewnych spraw. Weźmy przykład bezpieczniejszy, czyli Lecha Wałęsę. Kto zaprzecza, że on nie był współpracownikiem SB? Nawet on sam o tym pisze w „Drodze nadziei”. Jednakże weźmy pod uwagę całą jego biografię, no przecież on, młody chłopak wiejski, wpadł w ręce Służby Bezpieczeństwa, ale potem wstał z kolan, był przywódcą wielkiego ruchu. Przyznanie „pomyliłem się, wpadłem”, to przecież byłaby rzecz zupełnie naturalna. Myślę, że podobna sytuacja jest w przypadku Kapuścińskiego. W RPA była komisja pojednania i zgody, nie pamiętam jak się ona dokładnie nazywała, ale było to coś takiego, gdzie każdy mógł się wypłakać, powiedzieć, bo każdy ma w życiu jakieś złe zakręty. Więc o tym nie powiedziano i myślę, że źle się stało, że czegoś takiego nie było i u nas. Ryszard Kapuściński jest tego właśnie przykładem. Co się zarzuca Ryszardowi Kapuścińskiemu? Pierwsza rzecz, że koloryzował trochę w swoich reportażach. Druga rzecz to właśnie współpraca ze Służbami Specjalnymi. I jak już wcześniej powiedziałem, on sobie zdawał z tego sprawę, nie chciał o tym mówić, to go gryzło.

LH: Żonę Kapuścińskiego mógł oburzyć jeden rozdział z tej książki. Ale przepraszam bardzo, czy to była ściśle skrywana tajemnica? Czy ludzie, którzy znali Kapuścińskiego, którzy interesowali się postacią i twórczością, nie wiedzieli, że miewał romanse? No wiedzieli, że miewał romanse, ale córka także może się czuć oburzona. Ale jeżeli córka zrywa wszelki kontakt z ojcem, zmienia nazwisko, to chyba każdy, kto ma dzieci, ojciec, który ma córkę, powinien sobie zadać pytanie: co spowodowało taką relację córka-ojciec? Czy Domosławski miał prawo o tym pisać? Tu można dyskutować. Moim zdaniem oczywiście prawo miał, ponieważ Kapuściński był osobą publiczną, a każda osoba publiczna musi się godzić z tym, że jej prywatność jest nieco inaczej definiowana. My mamy prawo do prywatności i nikt nie miałby prawa pisać o naszych relacjach z dziećmi. Jesteśmy osobami prywatnymi. Natomiast Kapuściński takim nie był, takimi nie są politycy, a nie mówię już o celebrytach, bo ci to akurat chcą, żeby o nich pisano, tu nie ma się czym zajmować. Zatem odpowiedź na pytanie, czy Domosławski miał prawo, czy też nie, zależy od tego, kto będzie odpowiadał. Niestety tutaj problem się relatywizuje, jednakże moim zdaniem jako o osobie publicznej prawo napisać miał. Że napisał to w miarę delikatnie, to zupełnie inna sprawa. Słyszałem w jakiejś dyskusji zarzut, że opowiada o kobiecie życia Kapuścińskiego i nie była to jego żona, i że nie wiadomo, kim jest ta kobieta. Oczywiście, że wiadomo, kim jest ta kobieta. To, że nie pojawia się ona u Domosławskiego, to bardzo dobrze, ta kobieta jest osobą prywatną, i czy jej nazwisko miało się tu pojawić? No nie. To byłby niesmak. A jeżeli żona oburza się, że Domosławski pisze o tym, że Kapuściński trzydzieści lat miał lepszy kontakt z kochanką i że to kochanka wiedziała naprawdę, kiedy on wraca, kiedy wyjeżdża i że według żony był dwa miesiące w Afryce, a on był dwa tygodnie, a resztę czasu spędził z kochanką, no to przepraszam, to są relacje osobiste, ale czy to w jakikolwiek sposób zmienia, wpływa na twórczość Kapuścińskiego? No też nie, to tylko kwestia dyskusji na temat warsztatu Domosławskiego, nic ponad to.

ZZ: Leszku, nie zgadzam się z Twoją pierwszą tezą, ponieważ cała dyskusja medialna dotyczyła dwóch problemów, które w opinii wielu dyskutantów obaliły, odbrązowiły mit Kapuścińskiego. Pierwsza rzecz to po prostu najogólniej mówiąc jego nierzetelność twórcza, dziennikarska, wywiad z Che Guevarą, którego nie było i tak dalej. Natomiast druga sprawa to jego współpraca ze Służbami Specjalnymi…

LH: Teczkę Kapuścińskiego można przeczytać. „Newsweek” o tym pisał wcześniej. Domosławski tego nie wymyśla.

ZZ: Domosławski tego nie napisał, a ile ludzi czyta „Newsweek”? Jednak ta informacja się pojawiła. Oczywiście, to nie była rewelacja dla tych, którzy trochę interesowali się problematyką. Trzeci problem, to był problem Alicji Kapuścińskiej, która robi wszystko, by utrzymać ten mit Kapuścińskiego, by przeciwstawić się demistyfikacji jego postaci.

FP: A ja do swojego sąsiada [do prof. Hostyńskiego]. Panie profesorze bardzo podoba mi się pańskie dowodzenie. Natomiast z niektórymi twierdzeniami nie mogę się zgodzić. Mianowicie romans Ryszarda Kapuścińskiego trwał rzekomo trzy lata, a nie trzydzieści. Nie mógł trwać trzydzieści lat, ponieważ wówczas musiałby się zacząć przed poczęciem „Królowej”. To po pierwsze. Po drugie Marek Miller, czyli jeden z ośmiu uczniów Ryszarda Kapuścińskiego twierdzi, że te Królowe przelotne, nie przelotne to fantastki, które roją sobie romanse z Ryszardem Kapuścińskim, no bo Kapuściński jest wielki. Następnie problem Zojki. Na przełomie czerwca i lipca [2010 r.] w Siennicy Różanej będzie się odbywała druga edycja Wakacyjnej Akademii Reportażu imienia Ryszarda Kapuścińskiego. Będzie tam również Zojka Kapuścińska, która już potwierdziła przylot, będzie tam Mirosław Ikonowicz, przyjaciel Ryszarda Kapuścińskiego, chodzili po tych samych trasach. Będzie się można dużo, bardzo ciekawych rzeczy dowiedzieć. I teraz kwestia Pani Alicji Kapuścińskiej. Trzeba zadać pytanie, bo Ryszard Kapuściński, tak, był osobą publiczną. Czy Alicja Kapuścińska była także osobą publiczną? To bardzo ważna kwestia i tu trzeba zadać pytanie o granicę wolności słowa, co jest tą granicą, której przekraczać nie wolno? Dla mnie tą granicą jest godność drugiego człowieka. W tym przypadku jest to godność Pani Alicji Kapuścińskiej. Nie ukrywam, że podzielam jej żal ogromny do Artura Domosławskiego, który w tym domu był ponad sto razy. Podzielam w pełni. Bo co jest granicą, której przekroczyć nie wolno? My wszyscy mamy życiorys publiczny, życiorys prywatny i życiorys sekretny. Kiedy można wkroczyć, wleźć z butami, w obszar życiorysów sekretnych? Nie wiem, ale zupełnie, całkowicie odrzucam możliwość popełnienia świństwa podobnego do tego jakie popełnił Artur Domosławski.

PT: Panie profesorze, skąd takie emocjonalne reakcję na tę książkę?

ZO: Wszystkich powodów takich reakcji nie wymienię, bo do tego należałoby by zebrać konsorcjum socjologów, psychologów, pedagogów i jeszcze innych naukowców badających człowieka. Jako dydaktyk i historyk podam jedno wytłumaczenie: tak nas przygotowała szkolna edukacja historyczna, w której wszelkie postacie były albo czarne albo białe. Dla nas świat postaci historycznych jest właśnie taki, Bismarck zawsze był polakożercą, a Lech Wałęsa zawsze był bohaterem. Kapuściński w świadomości społecznej należał do grupy świetlanych postaci i stąd w tej chwili wielkie oburzenie, że ktoś zaczyna nam zaburzać ten obraz. Wiele lat obróbki, ja to nazywam indoktrynacją polityczno-ideologiczną, z jaką stykamy się w edukacji historycznej, daje efekty, czasami zamierzone przez tych, którzy indoktrynują, czasami nie zamierzone. Ale na pewno nie można powiedzieć, że edukacja traktowana jako narzędzie indoktrynacji niczego w nas nie zmienia. To, że obecnie oburzamy się na odbrązawianie pomników znanych ludzi, jest jednym z efektów takiej właśnie edukacji. Niestety prawda z punktu widzenia historyka jest taka: postaci białych i czarnych nie ma. Kapuściński też taką postacią nie był, tyle że jego przykład zaczyna wywoływać szersze dyskusje. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: na ile zaangażowanie w działalność partyjną, na ile towarzystwo partyjne, znajomości partyjne, na ile współpraca z aparatem bezpieczeństwa ułatwiała karierę? Czy bez tego ta kariera rozwinęłaby się równie dobrze? Ja już abstrahuje teraz od Kapuścińskiego, ale są przykłady choćby historyków, którzy w latach 60-tych, 70-tych jeździli na Zachód, teraz się okazało że współpracowali. Przecież gdyby nie współpracowali, nie pojechaliby, nie napisaliby tych świetnych książek. Nie twierdzę, że Kapuściński donosił i komukolwiek zaszkodził, ale po paroletniej lekturze akt w archiwum IPN-u wiem, że postawy ludzi były różnorodne. Niektórzy szkodzili swoim znajomym nawet bez złej woli. Natomiast dla mnie istotniejsze jest to, że w PRL-u zaangażowanie partyjne i znajomości z konkretnymi, wysokimi funkcjonariuszami były bardzo istotną podstawą do robienia kariery. Domosławski to opisuje bardzo dobrze, mam nadzieję że nie kłamie, ja tego nie jestem w stanie w tym momencie sprawdzić, ale wszystko wskazuje na to, że znajomości naprawdę wiele Kapuścińskiemu pomogły. Mówi się w tej chwili bardziej o tym, że ludzie współpracowali z SB i uzyskiwali dzięki temu jakieś korzyści, pomija się natomiast milczeniem fakt funkcjonowania w partii czy partyjnych znajomości, które jeszcze więcej ułatwiały i załatwiały. Funkcjonowanie w partii nie musiało być czymś bardziej niewinnym od współpracy z SB. Przecież to partyjny kierownik zakładu wyrzucał z pracy ludzi, którzy czymś SB podpadli, a więc jego zaangażowanie nie było wcale takie neutralne. Nie można pomijać w biografiach znanych ludzi tego aspektu, bo on niewątpliwie wpłynął na taki a nie inny przebieg ich życia i kariery. Pytanie o granice wolności słowa – na ile można wchodzić w ludzkie życie prywatne i intymne? To zależy, czy to intymne życie miało wpływ, czy nie miało wpływu na funkcjonowanie danego człowieka w społeczeństwie, w polityce. Nie są rzadkie przypadki, w których decyzje polityczne czy inne były warunkowane właśnie obecnością kochanki, jakimś polowankiem z wódeczką i podobnymi zjawiskami. Nie można powiedzieć, że życie intymne człowieka na wysokich stanowiskach, znanego, jest zupełnie jego prywatną sprawą, bo na nic nie miało wpływu. Czasami miało. Rola historyków w najbliższych czasach nie będzie szczególnie łatwa, bo chcąc rzetelnie opisywać czasy PRL-u, niejednokrotnie będą trafiali na tego typu dylematy, jako że była to epoka dosyć specyficzna, jeżeli chodzi o stronę moralną funkcjonowania człowieka. Ja mam porównanie z okresem międzywojennym i mogę stwierdzić, że proces decyzyjny w polskiej polityce tego okresu niekoniecznie przebiegał tymi samymi torami, co w polityce okresu PRL-u. Słyszałem, że jeden z naszych dyskutantów powiedział po cichu, iż dzisiaj też podobne rzeczy się dzieją. Oczywiście że tak, ja się z tym zgadzam. Ale tym bardziej ważne jest abyśmy te mechanizmy znali, żebyśmy sobie zdawali sprawę z tego, dlaczego pewne rzeczy się dzieją, dlaczego pewne decyzje zapadają, dlaczego ktoś tak a nie inaczej postępuje.

LH: Postaram się króciutko odpowiedzieć na pytanie, dlaczego książka budzi kontrowersje. Gdyby to była książka nijaka, to by nie budziła, a że jest to pewnie książka, przepraszam narażę się, dobra, to budzi. Natomiast jeżeli chodzi o te uwikłania osobiste, to nie Kapuściński korzystał na tym, że taka a nie inna osoba była jego kochanką, tylko najczęściej to jego kochanki korzystały na tym, że były kochankami Kapuścińskiego.

ZZ: Dwie rzeczy. Oczywiście prywatność człowieka publicznego właściwie nie istnieje. Jeśli ktoś wybrał sobie taką profesję, to musi się także godzić na wszystkie płynące stąd konsekwencje. Natomiast druga sprawa dotyczy edukacji szkolnej. Oczywiście można tak powiedzieć, ale wydaje mi się, że nie edukacja szkolna, ale media są głównym przekaźnikiem pewnych treści, także historycznych. I otóż w moim przekonaniu w wielu zawodach uformowała pewna grupa, pewne środowisko i w ramach polityki, którą nazwijmy political correctness, (polityczna poprawność) o tych ludziach nie można mówić, nie można mówić źle, tylko dobrze, albo nie mówić wcale. Political correctness to jest przekleństwo dla nauk humanistycznych, bo jeżeli nie będziemy o pewnych sprawach mówili, to będzie bardzo kiepsko. Ja bym w tym kontekście widział biografię zarówno Wałęsy, do której wracam, a także biografię Kapuścińskiego. Był on wysoko w tej hierarchii reportażystów, dziennikarzy, ludzi publicznych, zajmował bardzo ważne stanowisko i nagle pojawia się książka, która demistyfikuje jego postać. Stąd też, jak myślę, taka właśnie reakcja mediów.

FP: Jeżeli Kapuściński zapłacił cenę za to, że mógł być korespondentem zagranicznym, to tu świerzbi mnie jęzor, żeby wymienić co najmniej kilkudziesięciu polskich korespondentów, którzy pewnie płacili taką samą cenę. To po pierwsze. Po drugie: w tym zawodzie nauczyłem się, że nie było korespondenta zagranicznego, niezależnie od tego, czy to był korespondent z Nowego Jorku, czy korespondent z Moskwy, czy korespondent z jakiegokolwiek innego kraju – nie było takiego korespondenta, którym nie byłby zainteresowane tajne służby, a przede wszystkim wywiad.

PT: Zgadzam się z Panami, że kwestia nie tkwi w ewentualnej współpracy czy braku współpracy z SB. Wydaje mi się, że mówimy o problemie o wiele szerszym, stanowiącym jakby marksistowską nadbudowę. To, co Pan prof. Osiński nazwał edukacją szkolną, a ja bym nazwał dyskursem publicznym, to jest to, czego nam brakuje. My w Polsce praktycznie nie rozmawiamy o pewnych trudnych problemach i kiedy ukazuje się książka o Ryszardzie Kapuścińskim, lub też kilka lat wcześniej, gdy ukazały się książki Grosa, robi się awantura. My nie rozmawiamy o tych wydarzeniach, my się awanturujemy, są dwa obozy wrogie sobie, które uznają, że było albo tak albo inaczej, nie ma między nimi żadnej dyskusji, możliwej płaszczyzny porozumienia. Mam nadzieję, że prędzej czy później to musi się zacząć zmieniać, mam nadzieję, że ta książka Domosławskiego będzie takim przyczynkiem do naszego, polskiego dyskursu publicznego. Ja bym bardzo chciał, żeby zaczęły pojawiać się biografie, również ważnych postaci, żebyśmy wreszcie mogli powiedzieć o nich całą prawdę. Nie mówię, że teraz ktoś tego zabrania, ale po prostu pewnych rzeczy nie wiemy, pewnych rzeczy dopiero dowiadujemy się po latach. Ja również muszę się przyznać, że dopóki nie przeczytałem tej książki Domosławskiego, dopóki chwilę wcześniej nie przeczytałem wywiadu z nim w „Polityce”, tak naprawdę nie miałem do końca świadomości, że „Heban” czy „Cesarz” to nie są podręczniki historii. Odbierałem te książki może nie jako podręczniki, ale jako książki faktograficzne. I kolejne moje pytanie brzmi: czy przez to, że Kapuściński przez tyle lat nie był praktycznie krytykowany, czy teraz wahadło krytyki nie wychyli się w drugą stronę? Posłużę się kilkoma cytatami, ale będą to cytaty krótkie. „Kapuściński jest w Polsce fetowany jako nasz wielki rodak, dziennikarz stulecia, ale to co mówił o świecie nie bardzo mieści się w głównym nurcie myślenia w Polsce. Ponieważ to był Kapuściński nie wypadało krytykować i nie zgadzać się z tym co mówił, więc grzecznie to przemilczano.” Moje pytanie brzmi: jaka będzie teraz ta krytyka, kiedy już się o Kapuścińskim nie milczy, czy ta krytyka nie będzie nazbyt ostra i nazbyt zjadliwa? Czy Kapuściński znajdzie swojego Boy Żeleńskiego, który go odbrązowi, ale odbrązowi w piękny sposób? Czy nie jest to jakaś nasza narodowa przypadłość, że nie dyskutujemy o ważnych problemach ani o ważnych postaciach? Czy nie jest to trochę tak jak w przypadku papieża, o którym wszyscy Polacy wiedzą, że mówił rzeczy wielkie i doniosłe, ale nikt tak naprawdę nie potrafi z tego powtórzyć ani słowa? No i czy naprawdę Kapuścińskiego podziwiamy i kochamy? Nasuwa mi się też taka analogia między Kapuścińskim a Stanisławem Lemem. Co zostaje, kiedy odziera się Kapuścińskiego z szaty reportera? Jego obrońcy mówią, że „Szachinszach” czy „Cesarz” to nie tylko doskonałe pisarstwo, lecz także „traktaty literacko-intelektualne na temat zachowań ludzkich w obliczu wiedzy, rewolucji, opresji, że Kapuściński to myśliciel, potrafiący błyskotliwie weryfikować akademickie rozważania teoretyków własnymi obserwacjami. Intelektualista analizujący tendencje rozwojowe cywilizacji. Etnolog czy jak sam siebie najchętniej nazywał tłumacz kultur”. Czy takie porównanie do Lema, prawdziwie wielkiego intelektualisty, w ogóle jest uprawnione?

FP: To nie Polacy uznali Ryszarda Kapuścińskiego najwybitniejszym dziennikarzem XX wieku. To na wniosek Salmana Rushdiego stało się tak na zlocie gwiazd Pen Clubu w Nowym Jorku. To nie Polacy uznali Ryszarda Kapuścińskiego za jednego z najwybitniejszych myślicieli XX wieku, to się stało także w Nowym Jorku na zlocie gwiazd Pen Clubu. Czy zacznie się krytyka Ryszarda Kapuścińskiego w Polsce? Być może i oby nie odbywało się to w poetyce babrania w błocie, tak jak już ubabraliśmy już na przykład Stanisława Brzozowskiego. Natomiast jestem spokojny o krytykę Kapuścińskiego we Włoszech, Hiszpanii, Stanach Zjednoczonych, w krajach Ameryki Południowej. Jestem bardzo spokojny. Tylko że my tak pisać nie umiemy.

PT: Nie mylmy krytyki z krytykanctwem.

FP: Nie, nie, ja mówię właśnie o krytyce. Jeżeli można się dobierać do Ryszarda Kapuścińskiego, to tylko w obszarze statusu faktu. Fakt jest jak kolor, który jest materiałem budulcowym w malarstwie, czy dźwięk w muzyce; tak w reportażu materiałem budulcowym jest fakt. Ja bardzo czekam na to, że rozgorzeje w tej sprawie wreszcie spór, bo powtarzamy jak mantrę, że reportaż to jest taki gatunek, w którym reporter zdaje relację z tego, czego był uczestnikiem. Bzdura, przecież to jedna z największych bzdur, jakie można w ogóle wymyślić. Reporter jest z reguły rekonstruktorem faktów, chyba że jest to Izaak Babel i pisze „Rok 1920”. Natomiast nie sądzę, że nie można było dyskutować, czy Kapuściński coś pominął. Kapuściński stwierdził to jednoznacznie w jednym z wywiadów, kiedy na pytanie, dlaczego u niego nie ma dat, nazwisk, miejsc i tak dalej odpowiedział, że od tego są biblioteki, w bibliotekach są gazety, w dobrych bibliotekach mogą być gazety z całego świata… no i proszę sprawdzać daty, fakty i nazwiska. Jego interesowała istota rzeczy. Dla mnie dyskutowanie na temat czy „Cesarz” jest książką na wskroś reportażową, czy jest wielkim esejem historiozoficznym (tak jest odbierany na Zachodzie) nie ma w ogóle żadnego sensu. Natomiast tak zarówno polskiemu dziennikarstwu, jak i polskiej refleksji o dziennikarstwie jest potrzebne pytanie na temat faktu, może być z odniesieniem do Husserla.

LH: Ja mam nadzieję, że taka rozważna dyskusja, dyskusja przede wszystkim o reportażu, o granicach w reportażu, o istocie reportażu, będzie toczona, bo ona jest potrzebna. Natomiast stawianie zarzutu Kapuścińskiemu czy jakiemukolwiek innemu autorowi reportaży, że jest on nieobiektywny, jest z gruntu fałszywe. Wyobraźcie sobie Państwo, że ja i profesor Zaporowski mamy aparat fotograficzny i robimy Państwu zdjęcie. Jeśli porównacie je potem, to stwierdzicie, że moje zdjęcie i jego zdjęcie będą różnymi zdjęciami, chociaż zrobionymi z tego miejsca. U mnie w centrum będzie jedna piękna pani, u profesora Zaporowskiego inna. I przepraszam bardzo, które będzie obiektywne? To jest prosty przykład. Natomiast mam nadzieję, że histeria na temat tego, czy, jak i komu zaszkodził Kapuściński i babranie się w brudach IPN-u, ucichnie. Ale ja mam inne spojrzenie aniżeli historycy. Padały głosy, że dokonywaliśmy wyborów. Owszem, jeżeli ktoś chciał jechać do Wiednia, to musiał mieć paszport, a jeżeli ktoś się chciał zadowolić tylko Czechosłowacją, to mógł pojechać na dowód osobisty, a czasem i przez zieloną granicę przejść. Natomiast rzeczywiście dokonywaliśmy w PRL-u wyborów, nie tylko korespondenci, nas tutaj też do pewnych rzeczy przymuszano. Jedni ulegali, inni nie. Jedni robili wcześniej kariery, inni nie i nie ma powodu udawać teraz, że było inaczej i czynić zarzuty pod adresem Kapuścińskiego, że był współpracownikiem. Tylko z uporem maniaka będę powtarzał: jaki to ma wpływa na odbiór jego twórczości? Jeżeli by nie wyjechał, pewnie by nie było wielu reportaży, za to byłby moralnie czysty. No byłby moralnie czysty, tylko musimy dokonać pewnego wyboru wartości i sami sobie na to pytanie odpowiedzmy, nikt za nas na to pytanie nie odpowie. Oczywiście w tej kwestii inna będzie odpowiedź historyka, inna będzie odpowiedź etyka i pewnie gdzieś byśmy mogli się tam spotkać po drodze, porozumieć, ale czy to jest możliwe…? Całe szczęście, że te dyskusję się odbywają, naprawdę jestem bardzo, bardzo zbudowany obecnością Państwa tutaj, bo nie przypuszczałem przyjmując zaproszenie, że tak wielu z was interesują problemy dotyczące Kapuścińskiego.

PT: Będzie teraz odpowiedź historyka?

ZZ: Chcę powiedzieć, że ze stwierdzeniami, które tutaj padły, absolutnie nie mogę się zgodzić. Ryszard Kapuściński był reporterem, jakich już nie ma. W dobie telewizji satelitarnej, telefonów komórkowych, szybkiego przekazu informacji, ten typ dziennikarstwa byłby już anachronizmem. Reportażu na dobrą sprawę już nie ma. Natomiast jeżeli chodzi o wybory: no to nie tak. Rzeczywiście dokonywaliśmy wszyscy wyborów, ale te wybory były różne, jak już mówiłem na początku jednak była granica. Oczywiście każdy kto chciał wyjechać, to musiał przeprowadzić rozmowę w biurze paszportowym, zgoda. Ale to nie zawsze kończyło się podpisaniem czegoś, to jeszcze mała sprawa, ale donoszeniem. Natomiast zgadzam się, że zostanie po Kapuścińskim wspaniała literatura.

FP: Gdybym wiedział, że Ryszard Kapuściński kogoś skrzywdził, że składał donosy, to dzisiaj musiałbym bardzo długo myć ręce. Ja wiem, teczka jest przeanalizowana wystarczająco dobrze, jeżeli robił notatki, to robił notatki na temat instytucji, a nie na temat ludzi i nikomu nie zaszkodził i to jest wystarczające chyba. To po pierwsze. A teraz do głosu mojego sąsiada, który przytaczał przykład z aparatami fotograficznymi. Elena Poniatowski, wspomniana w książce Domosławskiego, była świadkiem masakry na placu w stolicy Meksyku, gdzie rozwalono trzysta osób, a o wiele więcej raniono. Elena Poniatowski zadała sobie trud, żeby przesłuchać, odsłuchać dokładnie tyle samo świadków tego zdarzenia, trzystu. Relację różnią się, właściwie każda się różni od pozostałych, a niejednokrotnie świadkowie tego zdarzenia widzą je całkowicie inaczej. To jest przykład Ryszarda Kapuścińskiego i jego siostry Barbary, kiedy wspominają dzieciństwo. On co innego pamiętał, ona pamiętała co innego o tym samym. Także jest to kwestia ludzkiej pamięci, jest to kwestia selekcji w widzeniu spraw, w uznawaniu, co jest ważne, co nie jest ważne, co zapisuje się w pamięci, a co nie. Piękną ilustracją tego problemu jest film Alaina Resnais „Zeszłego roku w Marienbadzie”.

ZO: Kiedy będzie możliwa obiektywna dyskusja na temat Kapuścińskiego i czasów, w których żył? Wtedy, kiedy dzisiejsi studenci będą naukowcami, dziennikarzami. Oni nie znają tamtych czasów z własnego doświadczenia, nie czuli tamtego bólu istnienia, nie mają ówczesnych dylematów. Mogą więc spokojnie o tych czasach rozmawiać. My, pokolenie czterdziesto, pięćdziesięciolatków jednak jesteśmy za bardzo emocjonalnie zaangażowani. Żyliśmy w tym systemie, wiemy pewne rzeczy z autopsji i trudno nam spokojnie dyskutować. Pojawia się tutaj ciągle problem współpracy z aparatem bezpieczeństwa. Należy jasno powiedzieć: w przypadku większości „umoczonych” nie będziemy już nigdy wiedzieli, na ile kto był zaangażowany w tę współpracę – z małymi wyjątkami – ponieważ po prostu akta są poniszczone. Nawet tak nieznaczących osób, jak jakiś prowincjonalny, wiejski nauczyciel, który był przez rok współpracownikiem. Jego akta też zostały zniszczone. Jedynie przypadek może sprawić, że gdzieś coś znajdziemy, co pozwoli nam stwierdzić, na ile człowiek współpracował, na ile był zaangażowany. Czy to jest takie obojętne, że ktoś był zaangażowany? Możemy powiedzieć w ten sposób – podpisał współpracę, pojechał za granicę, coś zbadał, świetne książki napisał. Dobrze, tylko czy żyjąc dzisiaj ten człowiek nie podejmuje działań, które psychicznie są warunkowane jego dawniejszą współpracą? Jeżeli ja napiszę książkę o działalności SB i tę książkę będzie recenzował profesor, który zrobił wielką karierę dlatego, że współpracował i jeździł za granicę, to czy on napiszę obiektywną recenzję? A przecież takich ludzi jest bardzo dużo w Polsce. To nie jest takie obojętne, czy ktoś współpracował czy nie, bo to się przekłada nie tylko na ówczesne życie, ówczesne działanie, ale również na to, co się dzieje dzisiaj. Natomiast wracając do książki Domosławskiego – skłania do zastanowienia nad takimi wlasnie sprawami. Twórczość człowieka możemy oceniać czasami bardzo dobrze, ale z kolei życia nie musimy oceniać bardzo dobrze. O jednym jednak powinniśmy pamiętać, że życie wpływa na twórczość. Teraz a propos ocen twórczości Kapuścińskiego, które mogą pojawiać się w przyszłości. Zachód go uznaje za wybitnego myśliciela, a ja się zastanawiam, czy można być wybitnym myślicielem będąc jednocześnie mocno zaangażowanym w jakąś konkretną, jedną opcję polityczną czy ideologiczną. Czy takie zaangażowanie nie powoduje, że nasze myślenie nie jest obiektywne, nie w sensie obiektywności faktów, tylko rozpatrywania rzeczywistości? Ja myślę, że rolą historyków czy literaturoznawców będzie na pewno badanie twórczości Kapuścińskiego pod kątem wpływu czasów, w jakich żył i jego światopoglądu na jego twórczość. Tyle, że pewnie musi minąć trochę czasu, zanim ktoś się na coś takiego poważy, ponieważ obecnie można przy takim temacie narazić się wielu „mocnym” osobom. Właśnie coś takiego jak polityczna poprawność istnieje i za bardzo wkracza w nasze życie. Powoduje, że autocenzurę zaczynamy stosować mimo, że nikt nam tego nie nakazuje. Ale po prostu tak to w życiu naukowym jest, że jak się chce robić karierę, to nie zawsze warto zajmować się dowolnym problemem, bo można sparzyć się. Dopiero gdy będzie na tyle dobra atmosfera, iż będzie można zajmować się dogłębnymi ocenami PRL-u i komunizmu, wtedy może odbędzie się merytoryczna, rzetelna dyskusja nad takimi biografiami jak Kapuścińskiego, ale chyba nie obecnie.

ZZ: Ciągle podnoszony jest wątek współpracy. Nie możemy powiedzieć, tak jak Pan redaktor mówi z całą pewnością, że on nikomu nie zaszkodził, bo metoda działania Służby Bezpieczeństwa była taka, że oni zbierali informacje, które są śmieszne, że ktoś miał psa i go wyprowadzał, czy lubi koty… Nam może wydawać się to śmieszne, tymczasem to służyło do budowy portretu psychologicznego osoby, którą można pozyskać, albo nie; do osaczenia człowieka. Kończąc wątek to możemy stwierdzić, że wiemy, że on współpracował. Każdy, kto współpracował, miał dwie teczki – operacyjną i personalną. Informacji nie da się całkowicie wymazać. Tak samo każdy student naszej uczelni ma swoją teczkę. Załóżmy, że kończy swoją edukację z dyplomem magistra. I teraz załóżmy, że po kilkudziesięciu latach ktoś chce tę teczkę przejrzeć. Okazuje się, że co prawda nie ma teczki studenckiej pana X, ale czy to znaczy, że nie można ustalić, czy on był studentem? Oczywiście można, bo są różne źródła pośrednie.

LH: A propos teczek, widziałem teczkę na Zbigniewa Herberta, ale nie w IPN-ie. Widziałem kwity na Herberta w Archiwum Polskiej Akademii Nauk i wyobraźcie sobie, że był łgarzem, bowiem jego nauczyciel, Henryk Elzenberg, miał w zwyczaju sporządzać dokładny wykaz swoich studentów i uwagi o studentach. I wyobraźcie sobie, że ten Herbert podał, że lepiej zna niemiecki niż naprawdę znał. A wracając do Kapuścińskiego, już na poważnie. Są oczywiście problemy z reportażami, z definicją, czy konfabulował czy nie, natomiast nie ma takich wątpliwości co do – moim zdaniem – najcenniejszego elementu spuścizny Kapuścińskiego, a mianowicie „Lapidariów”. Czytajcie Państwo „Lapidaria”, a wtedy uświadomicie sobie, że zaszczyty, które go spotkały na Zachodzie, były w pełni zasłużone. Czytajcie Państwo „Lapidaria”, tam nie ma problemu konfabulacji.

FP: Czytajcie Państwo wszystko, co napisał Ryszard Kapuściński. Ostatnio dzieła Ryszarda Kapuścińskiego zostały przełożone na język białoruski, na język wietnamski, na język chiński, na język chińsko-tajwański, wstyd by było, gdyby to Chińczycy czytali Kapuścińskiego, a nie my. Po drugie interesujcie się tym, co się dzieje w świecie z Kapuścińskim i zadajcie sobie pytania, dlaczego chyba najpoważniejsze wydawnictwo w Wielkiej Brytanii właśnie zaczyna wydawać dzieła zbiorowe Ryszarda Kapuścińskiego. Dlaczego w Szwecji ukazują się jubilerskie wydawnictwa Ryszarda Kapuścińskiego. Zadajcie sobie pytanie, dlaczego w Nowym Jorku przy udziale najwybitniejszych teoretyków, krytyków i praktyków gatunku i przy udziale polskiej ekipy także, odbywło się ogromne sympozjum zatytułowane „After Kapuściński – sztuka reportażu XXI wieku”.

PT: Teczki trochę zdominowały naszą dzisiejszą dyskusję. To, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, to przede wszystkim biografia napisana przez Artura Domosławskiego, moim zdaniem, jak powiedziałem na wstępie, książka bardzo subiektywna i osobista. Ja również w pewien specyficzny sposób odbieram twórczość Kapuścińskiego. Przyznam, że patrzę na nią z własnego subiektywnego punktu widzenia. Jestem historykiem i patrzę na nią właśnie z punktu widzenia warsztatu historyka. Zapewne mógłbym mieć pewne zastrzeżenia do jego książek, natomiast musimy pamiętać, że historia jest również literaturą. Wielkiego historyka poznaje się nie tylko w drobiazgowej znajomości szczegółowych faktów, ale również w narracji, w tym, jak o tych faktach piszę. I to jest ostatnie pytanie, czy na zakończenie macie jeszcze panowie jakieś subiektywne uwagi tytułem podsumowania?

ZO: Mimo wszystko w wakacje wezmę sobie jeszcze raz na warsztat Kapuścińskiego, zwłaszcza „Cesarza” i spróbuję to troszeczkę inaczej odczytać niż dawniej. Powtarzam, nic nie odbierze mu wielkości, ale będę czytał teraz raczej pisarza, a nie reportażystę.

FP: Informuję, choć nie mogę zdradzić ani nazwisk autorów, ani terminów, że właśnie jedna z biografii Kapuścińskiego jest na ukończeniu. Znam autora, nie mogę zdradzić nazwiska. Kolejne są w trakcie pisania.

PT: Dziękujemy naszym dyskutantom: dr hab. Zbigniewowi Osińskiemu, prof. Lesławowi Hostyńskiemu, prof. Zbigniewowi Zaporowskiemu i red. Franciszkowi Piątkowskiemu. Za pomoc w zorganizowaniu debaty dziękuję członkom Studenckiego Koła Informacji Naukowej „Palimpsest” z Instytutu Bibliotekoznawstwa i Informacji Naukowej UMCS w Lublinie.

Spisała: Monika Czapka
Tekst zredagował: Piotr Tafiłowski

Materiał dostępny na licencji CC-BY-NC-SA