O polityce historycznej z prof. Wojciechem Roszkowskim, historykiem i posłem do Parlamentu Europejskiego, rozmawiają Konrad Rajca i Tomasz Stefanek. Wywiad ukazał się w czasopiśmie Nowe Kryteria.

Przez lata zajmował się Pan badaniem historii, a teraz znalazł się Pan w świecie polityki. Jaka jest rola historyka w tym świecie? Czy wiedza i umiejętności dają mu jakąś przewagę?

Wykształcenie historyczne jest bardzo przydatne w prowadzeniu działalności politycznej. Wiedza historyczna, podobnie jak polityka, obejmuje różne dziedziny działalności człowieka. Będąc wykształconym w wąskich dziedzinach technicznych, czy medycznych trudno ogarnąć całą rzeczywistość społeczną. Natomiast historyk nie jest wyspecjalizowany w wąskiej dziedzinie i musi rozumieć, jak toczy się polityka, jak funkcjonuje gospodarka i świat w ogóle. Stara się więc ogarnąć całą rzeczywistość społeczną. Poza tym wiedza historyczna przydaje się w sporach politycznych. Można wyjaśnić jakąś sytuację odwołując się do historii. Poza ekonomicznym i prawniczym, wykształcenie historyczne jest najczęściej spotykane wśród polityków. Zawodowi historycy często jednak wybrzydzają na polityków i vice versa. Istnieje zatem także pewne napięcie między zawodem polityka i historyka.

No właśnie, w sferze polityki narracja historyczna ulega często uproszczeniom. Używa się pewnych symboli i haseł. Istnieje obawa, że taka historia nie będzie miała wiele wspólnego z tym, co jest efektem badań uczonych.

Polityka jest czymś innym niż badanie historyczne. Celem historyka jest dotarcie do prawdy. W polityce zaś liczy się rządzenie, czyli zdobywanie władzy i realizowanie swoich celów. Jeżeli prowadzi się politykę, to trzeba być bardzo ostrożnym, aby nie manipulować wiedzą historyczną, nie wykorzystywać tylko tego, co pasuje w danym momencie. W każdym razie nie wolno tego nadużywać. Kłamstwo bowiem zarówno w historii jak i w polityce ma krótkie nogi. W polityce może stać się bronią obosieczną. Jeżeli ktoś przedstawia fałszywe argumenty historyczne, to ktoś inny, znający historię, może łatwo je obalić. Jest jednak szansa wywalczenia swojej wizji historii. Tylko, że w polityce najczęściej liczy się siła, a nie racja.

Z jaką wizją historii Europy spotkał się Pan w Parlamencie Europejskim i jaka jest rola tej instytucji w kształtowaniu świadomości historii?

Z punktu widzenia doświadczenia historycznego Polski spotykamy tam stereotypy, które są nam obce i czasami zaskakujące. Wizja historii II wojny światowej i okresu powojennego, dominująca wśród przedstawicieli Europy Zachodniej, zasiadających w Parlamencie Europejskim, jest czasami bardzo dziwna. Odkrywamy tam jednak, jak została ukształtowana świadomość historyczna różnych narodów czy sił politycznych na Zachodzie. To jest pewna rzeczywistość, podobnie jak gospodarka czy struktury społeczne. Pytanie brzmi: jak ją kształtować? Polityka bowiem zajmuje się także kształtowaniem rzeczywistości. Przedmiotem sporu nie jest tu jednak historia, lecz świadomość ludzi. Można twierdzić, że jest to propaganda, a nie uprawianie historii. Polityka historyczna wiąże się z propagandą w tym sensie, że jest to walka o świadomość historyczną. Podobnie jak w polityce gospodarczej, tak i w historycznej toczy się gra o pozycję danego kraju. Ważne jest, co ludzie myślą o danym kraju. Jeżeli ludzie na Zachodzie myśleliby tak samo jak myślą na Kremlu, to jest to niedobre z naszego politycznego punktu widzenia. Taką „propagandę” historyczna trzeba więc uprawiać. Kształtowanie wizerunku kraju jest zadaniem polityka.

Wojciech Roszkowski w Parlamencie Europejskim. (#)

Niektórzy twierdzą jednak, że nieustanne podnoszenie kwestii historycznych nie służy budowie przyjaznych stosunków z innymi narodami. Mówi się, że polityka historyczna nie wpisuje się w proces pojednania.

Pojednanie wbrew prawdzie historycznej jest lipą i fałszem. Rzeczywiście pojednać się można tylko w prawdzie. W przeciwnym razie jest to złuda, którą łatwo podważyć. Jeżeli pojednamy się na zasadzie zapomnienia, czy jedynie pod wpływem siły lub interesu, to skutkiem będzie gwałtowna reakcja pokrzywdzonego lub niedoinformowanego. Gdy dowie się prawdy, zacznie protestować. Odkłamywanie kompromisu, opartego na fałszu lub półprawdach, może być bardzo bolesne. Kompromis, pojednanie i wypracowanie wspólnej wizji historii są tym bardziej realne, im bliższe są prawdzie historycznej. Tu, według mnie, badania historyczne i polityka mogą się uzupełniać. Ale nie polityka krótkoterminowa, lecz metapolityka, czyli polityka świadomości, prowadzona w sposób odpowiedzialny w dłuższej perspektywie czasu. Z takim zjawiskiem mamy do czynienia w stosunkach polsko-ukraińskich. Bardzo zła i bolesna historia ulega pod wpływem obecnych stosunków politycznych reinterpretacji w kierunku prawdy historycznej. Ta prawda rzeczywiście potrafi ludzi zbliżyć.

Polska, akcentując kwestie historyczne, naraża się w Europie na opinię państwa nadwrażliwego i przeczulonego pod względem własnej tożsamości narodowej, które uniemożliwia budowę wspólnej tożsamości europejskiej. Czy taka tożsamość w ogóle istnieje?

Polacy są postrzegani jako narodowy fenomen, ponieważ walczą o swoją tożsamość. Czasami jesteśmy o to oskarżani przez przeciwników prowadzenia polityki historycznej opartej na prawdzie, z reguły niechętnych Polsce. Uważa się nas za rozbijaczy tożsamości europejskiej. Moim zdaniem pewna tożsamość europejska istnieje. Mamy przecież pewne wspólne korzenie. Żeby je zdefiniować, najlepiej znaleźć się poza Europą. Trzeba też chcieć rzeczywiście zbadać historię, a nie prowadzić politykę tandetnej tożsamości europejskiej, którą dzisiaj na Zachodzie się uprawia. Przez tandetę rozumiem określanie tożsamości europejskiej wyłącznie w oparciu o rewolucję francuską, hasła liberalne, socjalistyczne i postmodernistyczne. Charakterystyczne jest to, co się stało z preambułą do konstytucji europejskiej. Nie jest przypadkiem, że zapomniano tam o korzeniach chrześcijańskich Europy. To jest koncepcja tożsamości europejskiej, polegająca na odrąbaniu prawdziwych korzeni. Istotą Europy są krytyczna filozofia grecka, organizacja i prawo rzymskie, chrześcijaństwo, państwo narodowe, społeczeństwo obywatelskie. Chrześcijaństwo odegrało jednak kluczową rolę. Bez niego filozofia grecka i prawo rzymskie nie stworzyłyby Europy takiej, w jakiej dziś żyjemy.

Może fenomenem tożsamości europejskiej jest także jej różnorodność?

Tak, ale w pewnych granicach. Te granice wyznaczają wolność i odpowiedzialność. Z jednej strony prawa człowieka, a z drugiej prawo natury. Jeżeli zapominamy o tych ograniczeniach, to demontujemy tożsamość europejską. To jest widoczne w dzisiejszym postmodernizmie. Demontuje się język dyskursu, kiedy mówi się, że wolność i prawa są nieograniczone i należy wciąż je rozszerzać. Jak pokazuje doświadczenie rozbiorów Polski, istnieją granice wolności, po których przekroczeniu cały porządek ulega rozpadowi.

Jak pogodzić narodowe narracje historyczne ze sobą oraz ze wspólną, europejską wizją historii i czy należy to czynić?

Każdy podręcznik historii stawia swoje państwo i naród w centrum i to jest naturalne. Świadczy o tym, że Europa jest zbiorem narodowości. Wierzę, że proces integracji europejskiej będzie uwzględniał zrozumienie własnej odrębności i pamięć o historycznych sporach i konfliktach. Tak jak w przypadku Polaków i Ukraińców. Kiedyś nienawidziliśmy się, ale to nie oznacza, że tak musi być zawsze. Musimy starać się rozumieć przeciwny punkt widzenia. Kiedy opowiadam o sporach polsko-ukraińskich w okresie międzywojennym, staram się zawsze powiedzieć, dlaczego Ukraińcy myśleli tak, a nie inaczej. W historii należy zawsze zrozumieć obie strony. Mimo to, często nie da się pogodzić stanowisk i ustalić wspólnej wersji wydarzeń. Jeśli chodzi natomiast o pewne zbliżenie partykularnych narracji i łagodzenie historycznych konfliktów, jestem optymistą. Prawda nas wyzwoli. Potrzeba jednak dobrej woli i chęci zrozumienia stanowiska drugiej strony. Takie pojednanie jest trudniejsze, ale trwalsze.

Charakterystyczna dla polskiej świadomości historycznej symetria między nazizmem a komunizmem nie znajduje zrozumienia w Europie Zachodniej. Czy to efekt braku wiedzy, konformizmu czy oportunizmu?

Symetria tych systemów jest umowna. W rzeczywistości nie są one łatwo porównywalne. Bardzo trudno rozstrzygnąć, który był gorszy. Porównywanie zjawisk w historii jest bardzo często zawodne. A to porównanie należy właściwie do sfery walki politycznej. Należy potępić komunizm jako taki. Nazizm to zupełnie inna kwestia. Lewica zachodnioeuropejska w dużej części zareagowała pozytywnie na rewolucję bolszewicką. Związek Sowiecki przez dużą jej cześć był uważany za wzór do naśladowania, a przynajmniej pewien ciekawy projekt polityczny. Dla umiarkowanej lewicy komunizm był sojusznikiem przeciwko nazizmowi. Odwracanie tych tez, dowodzenie, że Stalin był zbrodniarzem tak jak Hitler jest w związku z tym niezwykle trudne. Do społeczeństw trafiają proste komunikaty. Hitler był zły, więc ten kto go pokonał, musi być dobry. Stwierdzenie, że nasz sojusznik był zły przerasta wyobrażenia Zachodu także dlatego, że ci ludzie nie mieli osobiście do czynienia ze Stalinem i systemem komunistycznym na co dzień.

Jaki jest stosunek deputowanych z innych państw do kształtowania wspólnej wizji historii Europy, a zwłaszcza do rewidowania fałszywych przekonań o przeszłości?

Bardzo chłodny. Siła stereotypów i przekonanie, że racja w historii ma wyłącznie polityczny charakter są głęboko zakorzenione. W Parlamencie Europejskim toczy się gra polityczna. Jeżeli polityk słyszy tezy historyczne, to postrzega je przez pryzmat bieżącej polityki. Zaczyna działać zasada: kto z kim przeciwko komu i kto jest silniejszy. Podobnie odbierane są próby odkłamywania przeszłości.

Jakich środków należy używać w polityce historycznej w ramach Parlamentu Europejskiego oprócz rezolucji czy uchwał rocznicowych?

Kompetencje Parlamentu Europejskiego są określone. Ma on wpływ przede wszystkim na formułowanie opinii. Nie deprecjonowałbym tego. W sferze gospodarki toczy się tu normalna walka interesów, ale w innych dziedzinach wysyła się pewne sygnały ideowe. Rezolucja o homofobii była na przykład takim sygnałem. Jeżeli to samo czynimy odnośnie do kształtowania świadomości historycznej, to w polityce międzynarodowej ma to znaczenie.

Jaka relacja powinna zachodzić w polskiej polityce historycznej między patriotyzmem krytycznym, a patriotyzmem afirmatywnym?

Jeżeli patriotyzm krytyczny jest umiarkowany, to może być pozytywny. Polska tradycja patriotyzmu krytycznego nie jest nihilistyczna. Nie należy iść ani w kierunku samobiczowania się, ani samouwielbienia. Nasza tradycja zna bardzo różne punkty widzenia. Są one cenne dopóki nie są zbyt skrajne. Ani tromtadracja, ani nihilizm, tylko krytyczna ocena, której nam czasem brakuje.

Wojciech Roszkowski – profesor historii, pracownik naukowy SGH, Instytutu Studiów Politycznych PAN i Collegium Civitas, poseł do Parlamentu Europejskiego, autor syntez historii Polski i świata (m.in. „Najnowsza historia Polski 1914-2002, wydawana wcześniej w drugim obiegu pod pseudonimem Andrzej Albert, „Półwiecze. Historia polityczna świata po 1945 roku”) oraz eseistyki politycznej i historycznej („Do horyzontu i z powrotem. Eseje o historii i współczesności”, „Droga przez mgłę”).

© „Nowe Kryteria”, nr 1/2008, s. 56-61. Więcej informacji o wydawnictwie