Czy to powinno należeć tylko do profesorów historii?

JM: Jestem za relatywizowaniem, ale w tym momencie chodzi mi o kwestię szczegółową. Otóż to nie jest sytuacja wyjątkowa, że historycy pracują nad źródłami, które nie są wiarygodne. Czytałem, że historiografia meksykańska miała ten sam problem, kiedy rekonstruowała historię Indian i ludów kolonizowanych w Ameryce. Otóż tam historia zwróciła uwagę na to, że w takiej sytuacji trzeba sięgać po inne dane, które będą podstawą wiedzy. Wtedy właśnie korzystano z relacji ustnych, sięgano do pamięci społecznej, przekazywanej z pokolenia na pokolenie, do legend, opisywano lokalne „świadectwa” materialne (topografię i dawne budowle). Historycy indiańscy odchodzili w ten sposób od „profesjonalnej” nauki akademickiej na rzecz wiedzy alternatywnej. Czy zgodziłby się Pan, że u nas też jest pewien konflikt, napięcie pomiędzy historią uprawianą w Instytucie Pamięci Narodowej a historią uniwersytecką?

Nie zgodziłbym się. Pan wspomniał o historiografii amerykańskiej, która pod wieloma względami jest bardzo nowoczesna, wielopłaszczyznowa, i tam się zdarzyło wiele szalenie istotnych rzeczy, jeśli chodzi o to, w jaki sposób należy rozumieć uprawianie humanistyki. Ale ja bym powiedział tak: jeżeli – jak Pan wspomniał – archiwum IPN-u jest jednostronne, to czym je uzupełnić? Oczywiście można sobie wyobrazić uzupełnienie bardzo wieloma badaniami, ale pierwsze, co się narzuca, to są opowieści świadków. Wysłuchiwanie byłych pracowników aparatu bezpieczeństwa byłoby może ciekawe, ale jest raczej mało przedmiotowe, ponieważ z doświadczenia wiemy, że oni nie tyle nawet kłamią, co przede wszystkim milczą.

JM: Również ofiar…

Tak, przede wszystkim ofiar, wysłuchiwanie opowieści ofiar i pokrzywdzonych jest naukowym i moralnym obowiązkiem.

JM: Jak zaawansowany jest program opracowania tych świadectw.

Tutaj w oddziale szczecińskim mamy już kilkadziesiąt relacji świadków, osób, które były, w taki czy inny sposób, obecne również w naszych dokumentach. Ale nie zawsze jest tak, że mamy wiadomość o ofierze represji, i te osoby opowiadają. Ja bym powiedział – i niech to będzie właściwie zrozumiane – z ogromną sympatią słucham świadków i czasem z obrzydzeniem czytam niektóre akta. Tym niemniej jako historyk jestem zobowiązany do jednakowego dystansu do jednego i drugiego. Bo i to, i to jest po prostu źródłem. Zresztą, co to znaczy niewiarygodność źródła? Moim zdaniem to jest trochę pomieszanie pojęć. Każde źródło jest wiarygodne, jeżeli się je właściwie interpretuje. Nawet gdy czytam kłamstwo: ktoś pisze, że padał deszcz 12 grudnia, a my wiemy, że świeciło słońce, ale to, że on pisał, iż padał deszcz, miało jakiś konkretny powód. Ja, dowiadując się, dlaczego on kłamał, dowiaduję się czegoś istotnego, że chciał on coś ukryć. Albo że chce uciec od odpowiedzialności, bo strzelał, i mówi, że nie widział. A więc wobec źródła historyk jest detektywem i żaden historyk nie ma prawa powiedzieć, że źródło jest niewiarygodne. On może powiedzieć, że w konkretnej sprawie ktoś tam kłamie, wobec innych faktów, które są historykowi znane, ale to, że on kłamie, może też być źródłem do odkrywania innych prawd. Jest się więc detektywem, który stara się historię badać…

JM: Rzecz w tym, że my za mało wiemy o samych sposobach zapisu czegoś takiego jak relacja agenta; o tym, jak to później zostało wchłonięte przez administrację Służby Bezpieczeństwa, jak ta relacja była przepisywana i skracana. Jak zmieniały się techniki zapisu? To wszystko czeka na opracowanie. Choćby gatunki esbeckie jako wyzwanie dla językoznawcy czy teoretyka literatury.

Pewne rzeczy jednak zrobiono. Takie prace są, ale jest to bardzo fachowa wiedza. I niestety czasem dziennikarze, a także niektórzy historycy o tym nie pamiętają. Nigdy nie byli w tym archiwum, a wiedzą, co ono mówi. Mógłbym powiedzieć, że jest poza kulturą akademicką wypowiadać się o czymś, czego się nie zna.

Nader trudno było fałszować archiwa UB, tak jak to sobie wyobrażają niektórzy dziennikarze. Gdyby to w bardzo uproszczony sposób opisać, jeżeli jakiś oficer bezpieczeństwa chciał kogoś zwerbować, musiał dostać na to pozwolenie. To jest pierwsza rzecz. On nie mógł sobie pójść i kogoś zwerbować, później przyjść i radośnie powiedzieć: a, starzy, tutaj zwerbowałem kogoś. Nie, musiał najpierw dostać na to pozwolenie. No i teraz kogoś zwerbował. Metody były liczne: czy na patriotyzm, czy poprzez szantaż itd. Tamten podpisał i zaczął coś mówić, i to było gdzieś zbierane. Te relacje same w sobie były tylko surowcem. Z tego materiału powstawały analizy, które poprzez porównywanie wielu takich relacji, posyłane były wyżej i z UB czy SB trafiały do instancji partyjnych, na których zresztą zamówienie często powstawały. W związku z tym można było czyjąś teczkę zniszczyć, ale ten donosiciel funkcjonuje dalej w tych opracowaniach, najrozmaitszego szczebla, i tam dopiero wyłania się pewien obraz osoby donoszącej na takie czy inne środowiska. Ponadto te akta mają pewną strukturę, Jacek Kuroń to jest parę regałów, i paru tego typu opozycjonistów to są całe regały, a inni to jest bardzo mało, widać pewną obsesję Służby Bezpieczeństwa, która koncentruje się na tych ludziach, którzy są zdefiniowani jako główni wrogowie. Ale w gruncie rzeczy to nie Służba Bezpieczeństwa tak ich nazwała, tylko władze partyjne, propagandziści, ci którzy pisali w prasie.