Czy to powinno należeć tylko do profesorów historii?

JM: A instytucjonalnie?

Aktorów tego sporu o obraz historii jest wielu. Z jednej strony jest to zawodowa historiografia wybitnych badaczy, których książki taką narrację kształtują. Są też instytucje do tego powołane. Ale z drugiej strony jest publicystyka i mass media. Mamy też opinię publiczną – wielkiego zbiorowego aktora. Społeczeństwo pewne rzeczy chce poznać, a inne nie. I wreszcie są politycy, którzy przy pomocy obrazów przeszłości także kształtują politykę, co jest z kolei w pewnym sprzężeniu z opinią publiczną. Dodajmy jeszcze, że jeśli jest to historia współczesna, która ma jeszcze świadków, to aktywną grupą są żyjące osoby, np. kombatanci. Wszyscy opowiadający wyrażają interesy, aby to opowiadać, przy czym słowa „interesy” nie traktuję jako czegoś negatywnego. Bo oni chcą jakoś kształtować opowieść, ponieważ ona jest o nich. Mamy więc najrozmaitsze lobby pamięci i odpowiedź na pytanie, jak obraz przeszłości powstaje, jest niezwykle skomplikowana. I chyba nie można tego w jednoznaczny sposób opisać, bo te mechanizmy w każdym społeczeństwie są trochę inne.

JM: To znaczy, że status historyka współczesnego radykalnie różni się od historyka, powiedzmy, z początku XX wieku. Teraz historyk uwikłany jest w sieć zależności i nawet nie ma co marzyć o uwolnieniu od nacisków politycznych i od tej globalnej gry, w której chodzi o to, żeby historia demokratyzowała się, aby każdy miał udział w tej wielkiej opowieści.

Trudno ustalać prawdę historyczną w sposób demokratyczny, bo cóż by to miało znaczyć? Decydować ma nie kryterium większości, a kryterium prawdy. Ale istotnie można mówić, że obraz przeszłości w jakimś sensie się negocjuje.

Ale po pierwsze, inna jest rola historiografa dziejów współczesnych i dziejów dawniejszych. Spór o dzieje dawniejsze może mieć duże znaczenie, ale ma zupełnie inny charakter niż spór o dzieje najnowsze. Jak choćby dziś w Polsce część nurtu konserwatywnego nie lubi oświecenia i uważa, że tam zaczęło się wszelkie zło, a inny ktoś napisze książkę chwalącą oświecenie, z polemicznymi tonami, można sobie wyobrazić, że sprowokuje całkiem aktualną dyskusję…

PK: Przypomina się spór wokół sarmatyzmu…

… wiele spornych tematów można odnaleźć w historii dawniejszej. Historiografia XIX wieku, kiedy się rodziła, pasjonowała się raczej historią, którą dzisiaj nazwalibyśmy dawniejszą. Tak jest u Rankego czy Treischkego. Dziejopis zajmuje się czasami, które nie mają żadnych żyjących świadków. Ale dzisiaj z uwagi na totalitaryzmy XX wieku zainteresowanie budzą dzieje najnowsze, a ich historiografia niemal się wyemancypowała jako osobna dziedzina badawcza.

JM: Właśnie o to chciałem Pana zapytać. Wspomniał Pan Rankego. W ostatniej swojej książce Ewa Domańska buduje opozycję: Ranke z jednej strony, czyli historiografia tradycyjna, i Foucault, historiografia ponowoczesna, czy – w ujęciu Domańskiej – historiografia niekonwencjonalna. Jesteśmy więc świadkami bardzo interesującej debaty, która toczy się w gronie metodologów historii. W związku z tym chciałbym Pana zagadnąć o to, co się dzieje w publikacjach wydawanych przez IPN? W jakim stopniu te opracowania pisane są wedle tradycyjnych wzorców historycznych, a w jakim są one ożywiane przez współczesną refleksją metahistoryczną?

Jedna uwaga do tego, co Pan powiedział. Foucault nie jest historykiem współczesności, jest bardzo nowoczesnym historykiem, ale jak opisuje, jak powstaje psychiatria, to zajmuje się, o ile pamiętam pasjonujacą lekturę jego prac, wiekiem XVII i XVIII.

JM: Ale jego wpływ na opis współczesności jest niekwestionowany…

Nie myślałem o różnych sposobach, metodach uprawiania historii. Można być bardzo nowoczesnym w metodzie w odniesieniu do starożytności i bardzo tradycyjnym w odniesieniu do opisu najnowszych wydarzeń. Myślałem, że w całości historiografia, która się zajmuje współczesnością, zaczęła się emancypować. Totalitaryzmy sprowokowały nową sytuację nauk historycznych, w każdym razie pewnej ich części. Chodzi o stosunek do dokumentów. Pojawiła się jako metoda historia mówiona, oral historyk Kiedyś po prostu zamykano archiwa na trzydzieści, pięćdziesiąt lat. Mało tego, żaden historyk przeciwko temu się nie buntował, bo uważał, że dystans do wydarzeń jest konieczny. Natomiast dzisiaj inaczej. Gdy skończyła się II wojna światowa, archiwa III Rzeszy zostały otwarte od razu. I wkroczył do nich historyk. W taki czy inny sposób, przy wszystkich sporach, ale od razu otwiera się archiwa po reżimach komunistycznych, gdzie tylko to możliwe W związku z tym również te archiwa zaczęły inaczej funkcjonować, niż to się działo dawniej. A więc wydarzenia historyczne wymusiły – moim zdaniem – pewne nowe sytuacje, abstrahuję od takich czy innych nurtów intelektualnych. Samo doświadczenie XX wieku narzuciło nam takie spojrzenie. Jak to nazwał wybitny historyk niemiecki Lutz Niethammer, jest coś takiego jak to floating gap, to znaczy, że gdzieś jest granica między współczesnością a historią dawniejszą. Nie wiemy, gdzie ona dokładnie jest, ale to ten moment czasowy, gdy umierają ostatnie środowiska świadków. I to jest też ten moment, gdy dzieje najnowsze stają się dziejami dawniejszymi czy – jak chce Jan Assmann – stają się pamięcią kulturową. Lecz tam, gdzie nie przekroczyliśmy jeszcze tego floating gap, to poruszamy się właśnie na terenie historiografii współczesnej, w której obraz historii znacznie intensywniej się negocjuje niż historii dawniejszej…

JM: Z tego, co Pan mówi, wynikałoby, że właśnie praca na najnowszych źródłach, we współczesnym archiwum, niejako implikuje zastosowanie nowoczesnych sposobów opisu dokumentów; zakłada znajomość skomplikowanych teorii narracji historycznej. Natomiast moje wrażenie z lektur książek niedawno wydanych jest takie, że ich autorzy ulegają wzorcom historiografii klasycznej czy, może lepiej, tradycyjnej.

Generalnie bym się z taką obserwacją zgodził. Ale jeżeli mogę sobie pozwolić na pewne uogólnienie, to bym powiedział, że polska historiografia jest tym nowocześniejsza, im odleglejszą w czasie epoką się zajmuje. Mamy więc bardzo nowocześnie pisane książki o średniowieczu, natomiast historiografia współczesna nie wydaje mi się być specjalnie nowoczesna metodologicznie…